Naujienos
2007 - 09 - 02
*Svennas Arne Lie: Lietuvos politikai mulkina visuomenę
Norvegų politologas Svennas Arne Lie, kurio kalbos išjudino net aukščiausius politikos sluoksnius, pokalbyje su savaitraščio "ATGIMIMAS" žurnaliste Daiva Repečkaite diagnozuoja mums dažnai nepastebimas Lietuvos demokratijos ydas.
Straipsnį "Lietuvos politikai mulkina visuomenę" skaitykite "ATGIMIMAS" 2007 m. rugpjūčio 31 d. Nr. 31 (952) – Kas Jus taip sudomino Lietuvoje, kad atvykote tyrinėti?
– Daugybė dalykų. Mane domina elitas ir konkurencija dėl valdžios. Lietuvos politiką studijavau trejus metus, o Lietuvoje metus studijavau politikos mokslus Tarptautinių santykių ir politikos mokslų institute. Apie Lietuvos politinę sistemą rašiau ir savo magistro darbe. Lietuva turi daug panašumų su Norvegija – tai nedidelė šalis, turinti didelį žemės ūkio sektorių, ši tauta turi ilgą istoriją...
– Ką įvardytumėte kaip pagrindines problemas, kai šalis įstojo į ES?
– Didžiausia problema, manau, yra tai, kad Vakarų valstybės priėmė kaip savaime suprantamą faktą tai, kad Lietuva yra demokratija. Jos nebedaro tokio spaudimo Lietuvai, kaip tada, kai ji tik ruošėsi stoti į ES, nes valstybė kandidatė privalo būti demokratiška. O dabar, kai Lietuva jau yra ES narė, niekas nebedaro spaudimo tęsti demokratines reformas. Štai tai aš įvardyčiau kaip ES nesėkmę bendraujant su Rytų Europa. ES labai aktyviai skatino ekonomines reformas – kad valstybės atvertų rinkas, įgyvendintų mokesčių reformas, – bet, kalbant apie demokratines reformas ir socialinius klausimus, politikos, ginančios žmogų nuo rinkos, kūrimą, ES pasirodė labai prastai.
– Lietuvos problemos – institucinės?
– Taip. Pavyzdžiui, politinės partijos Lietuvoje nėra politinės partijos. Jos Lietuvoje ir daugumoje Rytų Europos šalių nėra partijos, kurios turi programas, darbotvarkes ir panašiai. Jos – tik galios įrankiai. Tai rodo ir toks reiškinys, kai politikai keičia partijas, vos tik iškyla grėsmė, kad gali likti neperrinkti. Aš nemanau, kad padėtis Lietuvoje ypač bloga, visur yra sunkumų. Tačiau, kalbant apie demokratijos kokybę, kuri reiškia, kad partijos atstovauja tam tikriems visuomenės interesams, tai padėtis klaiki. Partijos atstovauja tik kelių lyderių ir juos remiančių finansinių grupių interesams. Galima daug šnekėti apie finansines grupes, bet joms nelabai sekasi įgyvendinti socialinę politiką. Juk joms nerūpi socialiniai klausimai – mokyklos, išsilavinimas... Joms rūpi, kaip gauti pelno rinkoje. Ir joms tai sekasi.
Politikai nėra demokratiški savo galvosena. Jie vis dar mąsto sovietiškai. Mano įspūdis toks, jog, kai pabudę ryte jie pabando pagalvoti apie problemas ir kaip jas išspręsti, jie galvoja: "Mano idėja geriausia. Tai, ką darau, darau Lietuvos labui. Jei kas nors yra prieš mane, tai tik todėl, kad nesupranta, jog tai dėl jų pačių labo." Jie netiki demokratija kaip priemone problemoms spręsti. O taip gimsta daug blogų idėjų. Pavyzdys galėtų būti A.Brazausko pilis miesto centre [Valdovų rūmai – D.R.] – tai puikus pavyzdys, kas nutinka, kai vienas veikėjas gauna per daug galios. Ji [pilis] yra bjauri ir gadina visą miestą, bent jau aplink ją. Turistai stebisi tuo, kas vyksta, kaip kažkas gali sumanyti statyti pilį taip arti bažnyčios, kaip kažkam gali šauti tokios idėjos. Tai yra konkretus pavyzdys, kas nutinka, kai keli veikėjai turi per daug galios ir yra kontroliuojami tik finansinių grupuočių, o ne atstovauja didesnei visuomenės daliai.
Dar vienas pavyzdys galėtų būti švietimo reforma. Dabar už prastą išsilavinimą teks mokėti. Todėl mane piktina politikai: jie griauna valstybę ne sau, o ateinančiai kartai. Jei būčiau lietuvis, svajojantis tapti gydytoju, turėčiau mokėti už blogą išsilavinimą, o po to gaučiau darbą, už kurį mokamas menkas atlyginimas. Kodėl tada neturėčiau išvykti į kitą šalį, daryti tą patį ir uždirbti dvigubai daugiau? Kvailiausia, ką teko matyti, tai plakatas "Pasilik Lietuvoje". Apie ką jie galvoja? Politikai sukuria šlykščias sąlygas gyventi ir įsivaizduoja, kad emigracijos problemą galima išspręsti užkabinus plakatą ir tikintis taip sukelti nacionalinį pasididžiavimą. Manau, siaubingai įžūlu iš politikų pusės visiškai sumauti gyvenimo sąlygas, o paskui reikalauti iš gyventojų ištikimybės savo šaliai. Jei lietuviai būtų ištikimi savo šaliai, jie kuo greičiau atsikratytų dabartinio parlamento.
Kai silpna pilietinė visuomenė, daugiau galios turi politinis elitas. Tačiau man nepatinka prielaida, skelbianti, kad lietuviai yra pasyvūs. Taip, jie yra pasyvūs, bet jie tokiais paversti, visų pirma politikų. Politikai nenustoja jų nuvilti, jie juos nuolat vedžioja už nosies, kol tai įgrista. Lieka tik galimybė išbandyti kiekvieną kartą skirtingas alternatyvas. Bet tai nepadeda.
– O ar įsivaizduojate kokią nors išeitį? Jei neužtenka palaukti ir mažai tikėtina, kad galėtų įvykti kokia revoliucija...
– Ne ne, aš netikiu, kad revoliucija ką nors pagerintų. Sprendimas, mano nuomone, galėtų būti tik stiprių partijų kūrimas – partijų, puoselėjančių aiškią ideologiją, galinčių pasakyti: "Mes esame krikščionys demokratai. Mes tikime Biblija visose srityse" arba "Mes esame agrarininkai. Mes esame ūkininkai" ar "Mes esame darbininkai", – ir padaryti elitą atskaitingą partijos organizacijai. Nėra kaip kitaip sukontroliuoti, ką politikai daro. Mane stulbina, kaip partijų vadovai gali sudaryti susitarimus Seime, nepasitarę su savo partijų nariais, neįtraukdami daugiau žmonių į sprendimų priėmimą. Manau, kad kelias tik toks – kurti partijas, turinčias stiprią demokratinę vidinę organizaciją, kad vadovas būtų atskaitingas partijai.
– Net jeigu atsirastų vienas, du ar trys tokie ledlaužiai, ar manote, kad jiems sektųsi rinkimuose? Įsivaizduokime dvi naujas partijas, demokratiškas savo viduje, atstovaujančias tam tikram segmentui. Ir štai – jos dalyvauja rinkiminiuose žaidimuose, neturėdamos didelių finansinių grupių paramos. Todėl joms trūksta žiniasklaidos dėmesio. Kaip tada joms laimėti rinkimus? Tapti masinėmis partijomis, einančiomis į fabrikus ir agituojančiomis?
– Tą patį man sako ir Lietuvos politikai, kai aš jiems kalbu apie sunkumus. Tačiau svarbu skirti politikos įgyvendinimą ir rinkimų laimėjimą. Tai – du skirtingi dalykai. O politikai yra susitelkę tik ties pergale rinkimuose: "Kaip padaryti, kad vietoj 15 proc. "ištemptume" 20 proc.?" Jie parduotų savo sielą velniui dėl to. Visos vidurio partijos tai nuolat daro. A.Paulauskas ir V.Muntianas sudaro naują koaliciją, kad užsitikrintų, jog bus perrinkti. Tačiau tai, ką noriu pasakyti, – reikia ir įgyvendinti politiką, kuri turi būti veiksminga ir prognozuojama. Tam reikia stiprios partinės organizacijos, ideologijos, narių, ryšių su pilietine visuomene. Nesvarbu, ar esate 5 proc. laimėjusi partija, ar 20 proc. laimėjusi partija – galima daug sėkmingiau įgyvendinti politiką, gavus tik 5 proc.
Akivaizdžiausias vien laimėti rinkimus besirūpinančios partijos pavyzdys galėtų būti Darbo partija. Ji laimėjo rinkimus, tapo didžiausia partija. Bet, jai patekus į valdžią, neaišku, ko ji siekia, ji ir už viską, ir prieš. Ji nori socialinio saugumo, bet kartu ir proporcinių mokesčių – kaip tai įmanoma? Ji nori ir verslui palankios aplinkos, ir nemokamo sveikatos draudimo. Neįmanoma turėti visko vienu metu, reikia rinktis. Patekusi į valdžią ji nežinojo, kokią politiką įgyvendinti.
Priešingas pavyzdys – Švedų liaudies partija Suomijoje, atstovaujanti švedų etninei mažumai Suomijoje. Tai labai maža partija, rinkimuose laiminti tik 4–5 proc. Bet ji turi tikrai gerą partinę organizaciją, sklandžiai veikiančius ryšių su pilietine visuomene kanalus, ir jai puikiai sekasi įgyvendinti politiką. Ji įėjo į daugumos Suomijos vyriausybių sudėtį maždaug nuo šeštojo dešimtmečio. Jai pavyko įgyvendinti platų politikos spektrą – kalbos, spaudos, kultūros srityse. Jei ji sektų Lietuvos pavyzdžiu ir jai vadovautų K.Prunskienė, ji sakytų: "Susijunkime su Krikščionimis demokratais, su Centro partija, susijunkime su visais, kad galėtume galbūt gauti 20 proc." Bet turėdama tuos 20 proc. ji niekada nesugebės įgyvendinti politikos, nes partijos turi kažkam atstovauti, jos turi turėti tapatybę.
Man būdavo labai smagu paklausti sutiktų Lietuvos politikų: "Įvardykite tris dalykus, prieš ką jūs." Ir negalima sakyti, kad esi prieš korupciją, nes niekas nėra už ją. Jiems tai sudaro didelę problemą. Tai už ką tada jie? Jie už tai, už ką visi. Jei net partijų vadovai negali pasakyti, už ką ir prieš ką jie, kuo jų partija skiriasi nuo kitų partijų, kaip tai turėtų žinoti rinkėjai?
– Ar manote, kad ši bėda bent iš dalies susijusi su faktu, kad jaučiamės vis dar labai nepatogiai dėl savo komunistinės praeities, ir niekas nenori pasakyti, kad "mes esame kairieji"? Pagal politologų atliktus tyrimus, gali būti priskaičiuojama net 40 proc. gyventojų, besiilginčių sovietiniais laikais užtikrinto socialinio saugumo. Tačiau niekas nenori prisipažinti, kad taikosi į tokį elektoratą.
– Taip, bet, jei pažvelgsime į 2000–ųjų rinkimus, kuriuos laimėjo Naujoji sąjunga, ir į 2004–ųjų rinkimus, kuriuos laimėjo V.Uspaskichas, akivaizdu, kad priežastis, dėl kurios jie laimėjo rinkimus, buvo sugebėjimas mobilizuoti žmones socialiniais klausimais. Jie sakė, kad ketina pakelti minimalų atlyginimą, pagerinti socialinio saugumo sistemą, o tai yra labai kairuoliški, socialdemokratiški pasiūlymai. Jei Lietuvoje būtų socialdemokratinė partija, to imtis turėtų ji. Esu įsitikinęs, kad Lietuvos visuomenės nuostatos yra labiau kairiosios negu politikų. Tai nieko keista, nes taip yra daugelyje šalių. Tačiau bėda ta, kad nė vieno, kuriam svarbūs šie rūpesčiai, nėra Seime. Todėl manau, kad yra galimybė 2008–ųjų rinkimuose naujai partijai padaryti tą patį. Greičiausiai tai padarys R.Paksas. Partijos skiriasi, bet jų rinkėjai tie patys, jie turi tuos pačius poreikius.
Bėda ta, kad partijos nuolat nuvilia rinkėjus. Kita problema – visos partijos grūdasi į centrą. Ko centras jos yra? Jei jos daro prielaidą, kad yra kairė, tai kas ji yra? Aš galiu atpažinti, kas yra dešinė Lietuvos politikoje. Jei A.Paulauskas ir K.Prunskienė yra centre, tai aš norėčiau, kad jie paminėtų bent vieną įmonę, kurią privatizuotų konservatoriai, bet jie neprivatizuotų. Centro nėra, nes nėra kito poliaus. Aišku, yra skirtingų požiūrių, bet jie labiau susiję su asmeninėmis ambicijomis.
– Tačiau viena iš populiariausių politikos teorijų teigia, kad į tuščius kairės ir dešinės indus galima pripilti bet ko. Pavyzdžiui, žaliųjų partijos teigia, kad jos yra anapus kairės ir dešinės spektro, bet ir jos įtaisomos į kairę, nes jų akcentuojamų problemų rinka negali išspręsti. Lietuvoje tuščius indus "pripildė" pasirinkimas, ar šiek tiek užkonservuoti senąją sistemą, ar kuo greičiau nuo jos pabėgti. Tai nebeveikia, bet argi kairė ir dešinė nepraranda tapatybės visoje Europoje? Tada išeitų, kad Lietuva netgi lenkia kitas šalis. Ar sutiktumėte, kad Vakaruose kairės ir dešinės skirtį palaiko inercija?
– Tokia nuomonė labai susijusi su postmodernizmu. Tačiau, turiu prisipažinti, aš postmodernizmu netikiu, nes, pavyzdžiui, tokius pokyčius išgyvenusioje visuomenėje kaip Lietuva yra milžiniški skirtumai tarp turtingųjų ir skurstančiųjų. Kodėl ūkininkas Pasvalyje ir kapučino gurkšnojantis akcijų brokeris Vilniuje turėtų turėti vienodus interesus? Kodėl jie turėtų taip pat suvokti pasaulį ir praeitį, vienodai suprasti socialinį saugumą? Jie neturėtų, taip ir nėra. Todėl esu įsitikinęs, kad skirtis tarp kairės ir dešinės rinkėjų lygmeniu tebėra labai stipri. Bėda ta, kad partijų lygmeniu ši skirtis menksta. Panašiai yra ir Norvegijoje. Jei socialdemokratai ir konservatoriai galėtų patys spręsti, jie tuoj pat susijungtų į koaliciją. Bet dėl demokratinės partijų organizacijos nariai niekada to netoleruotų. Jei partija per daug nukryptų į dešinę, nariai taip pat reaguotų. Bėda ta, kad Lietuvoje nėra stiprių partijų, todėl partija gali pasikeisti taip, kaip tik nori.
Mano nuomone, prielaida apie visuomenę be konflikuojančių interesų yra visų pirma klaidinga. Tualetų valytoja, uždirbanti tris litus per valandą, ir akcijų brokeris, uždirbantis 300 litų per valandą, turi skirtingą suvokimą apie tai, kaip veikia ekonomika. Esu tikras, kad jie ir už skirtingas partijas balsuotų. Antra, politikai mėgina pavaizduoti, kad visuomenė neturi interesų, nes, jei pavyksta tuo įtikinti visuomenę, politikai gali neatstovauti jai. Politikai tada gali daryti tai, ką nori, bandyti viską iš eilės, nes nėra įsipareigoję įgyvendinti tam tikrą politiką. Taigi ši prielaida be to, kad yra klaidinga, yra palanki kai kuriems žmonėms, todėl šie nori palaikyti šią prielaidą.
Atskirtis tarp turtingųjų ir vargšų didėja, kaip, beje, ir Norvegijoje. Vis daugiau žmonių paliekami likimo valiai – daugiau nei anksčiau. Tai vyksta, kai ekonomika pasislenka iš vieno sektoriaus į kitą, t.y. vienas sektorius laimi, o kitas pralaimi. Man sunku įsivaizduoti, kad tai turėtų reikšti, jog žmonių interesai turėtų supanašėti.
– Taip, bet, jei pažvelgsime į 2000–ųjų rinkimus, kuriuos laimėjo Naujoji sąjunga, ir į 2004–ųjų rinkimus, kuriuos laimėjo V.Uspaskichas, akivaizdu, kad priežastis, dėl kurios jie laimėjo rinkimus, buvo sugebėjimas mobilizuoti žmones socialiniais klausimais. Jie sakė, kad ketina pakelti minimalų atlyginimą, pagerinti socialinio saugumo sistemą, o tai yra labai kairuoliški, socialdemokratiški pasiūlymai. Jei Lietuvoje būtų socialdemokratinė partija, to imtis turėtų ji. Esu įsitikinęs, kad Lietuvos visuomenės nuostatos yra labiau kairiosios negu politikų. Tai nieko keista, nes taip yra daugelyje šalių. Tačiau bėda ta, kad nė vieno, kuriam svarbūs šie rūpesčiai, nėra Seime. Todėl manau, kad yra galimybė 2008–ųjų rinkimuose naujai partijai padaryti tą patį. Greičiausiai tai padarys R.Paksas. Partijos skiriasi, bet jų rinkėjai tie patys, jie turi tuos pačius poreikius.
Bėda ta, kad partijos nuolat nuvilia rinkėjus. Kita problema – visos partijos grūdasi į centrą. Ko centras jos yra? Jei jos daro prielaidą, kad yra kairė, tai kas ji yra? Aš galiu atpažinti, kas yra dešinė Lietuvos politikoje. Jei A.Paulauskas ir K.Prunskienė yra centre, tai aš norėčiau, kad jie paminėtų bent vieną įmonę, kurią privatizuotų konservatoriai, bet jie neprivatizuotų. Centro nėra, nes nėra kito poliaus. Aišku, yra skirtingų požiūrių, bet jie labiau susiję su asmeninėmis ambicijomis.
– Tačiau viena iš populiariausių politikos teorijų teigia, kad į tuščius kairės ir dešinės indus galima pripilti bet ko. Pavyzdžiui, žaliųjų partijos teigia, kad jos yra anapus kairės ir dešinės spektro, bet ir jos įtaisomos į kairę, nes jų akcentuojamų problemų rinka negali išspręsti. Lietuvoje tuščius indus "pripildė" pasirinkimas, ar šiek tiek užkonservuoti senąją sistemą, ar kuo greičiau nuo jos pabėgti. Tai nebeveikia, bet argi kairė ir dešinė nepraranda tapatybės visoje Europoje? Tada išeitų, kad Lietuva netgi lenkia kitas šalis. Ar sutiktumėte, kad Vakaruose kairės ir dešinės skirtį palaiko inercija?
– Tokia nuomonė labai susijusi su postmodernizmu. Tačiau, turiu prisipažinti, aš postmodernizmu netikiu, nes, pavyzdžiui, tokius pokyčius išgyvenusioje visuomenėje kaip Lietuva yra milžiniški skirtumai tarp turtingųjų ir skurstančiųjų. Kodėl ūkininkas Pasvalyje ir kapučino gurkšnojantis akcijų brokeris Vilniuje turėtų turėti vienodus interesus? Kodėl jie turėtų taip pat suvokti pasaulį ir praeitį, vienodai suprasti socialinį saugumą? Jie neturėtų, taip ir nėra. Todėl esu įsitikinęs, kad skirtis tarp kairės ir dešinės rinkėjų lygmeniu tebėra labai stipri. Bėda ta, kad partijų lygmeniu ši skirtis menksta. Panašiai yra ir Norvegijoje. Jei socialdemokratai ir konservatoriai galėtų patys spręsti, jie tuoj pat susijungtų į koaliciją. Bet dėl demokratinės partijų organizacijos nariai niekada to netoleruotų. Jei partija per daug nukryptų į dešinę, nariai taip pat reaguotų. Bėda ta, kad Lietuvoje nėra stiprių partijų, todėl partija gali pasikeisti taip, kaip tik nori.
Mano nuomone, prielaida apie visuomenę be konflikuojančių interesų yra visų pirma klaidinga. Tualetų valytoja, uždirbanti tris litus per valandą, ir akcijų brokeris, uždirbantis 300 litų per valandą, turi skirtingą suvokimą apie tai, kaip veikia ekonomika. Esu tikras, kad jie ir už skirtingas partijas balsuotų. Antra, politikai mėgina pavaizduoti, kad visuomenė neturi interesų, nes, jei pavyksta tuo įtikinti visuomenę, politikai gali neatstovauti jai. Politikai tada gali daryti tai, ką nori, bandyti viską iš eilės, nes nėra įsipareigoję įgyvendinti tam tikrą politiką. Taigi ši prielaida be to, kad yra klaidinga, yra palanki kai kuriems žmonėms, todėl šie nori palaikyti šią prielaidą.
Atskirtis tarp turtingųjų ir vargšų didėja, kaip, beje, ir Norvegijoje. Vis daugiau žmonių paliekami likimo valiai – daugiau nei anksčiau. Tai vyksta, kai ekonomika pasislenka iš vieno sektoriaus į kitą, t.y. vienas sektorius laimi, o kitas pralaimi. Man sunku įsivaizduoti, kad tai turėtų reikšti, jog žmonių interesai turėtų supanašėti.
